第三，网络诽谤问题为什么很难讨论？首先大家对网络这个陌生的东西实际上退回到现实世界的诽谤在刑法上是一个难题，没有解决，民事和刑事的界限在哪儿？可能这个事情像童之伟老师说的，你是名人，或者炒作，或者你的社会影响大了，可能就转为刑事了；否则可能就是民事。这里面很重要的一个问题是民法跟刑法的界限有时候不那么清楚，所以说情节严重、社会影响恶劣，什么是情节严重、什么是社会影响恶劣？这个问题别说网络诽谤解决不了，现实中诽谤犯罪都没有很好的解决。这是一个困惑。

　　第二个困惑是现实中诽谤的自诉和公诉一直是一个难题，这些年来一直没有很好地解决。《法制日报》一个记者到东北报道涉及县委书记，你要说刑法中诽谤罪，原则说是自诉罪，我自己去告就可以了。可这位县委书记命令公安去抓这个记者，为什么？因为诽谤罪的第二款是公诉罪：严重危害社会秩序和国家利益的除外。这就给解释留下了很大空间，什么叫“严重危害社会秩序和国家利益”？当时我说，一个县委书记，危害了国家利益、危害了社会秩序不好讲。所以我基本观点是，我跟展江教授有一个讨论，他极力主张要学习英美国家，刑事诽谤不要了，可以搞民事化。我想这一步中国还达不到，但我同意把诽谤罪完全搞成自诉罪，没有必要搞成公诉罪。这次司法解释还搞了一个“严重丑化国家形象”的罪状，我想，你越是克林顿、小布什大家骂你骂得越厉害。所以国家领导人诽谤一下，显示了你的自信和国家的宽容，难道这样就危害了国家利益？危害社会秩序？不是。如果你觉得真正受到伤害了，就去法院告他。普通老百姓去告，国家领导人也去告，不正显示了国家法律很平等吗？你到法院去告，作为自诉罪，这样比较好。所以我的意思是，可以有限度的保留刑事诽谤罪，但把它完全搞成一个自诉罪好办，就没有必要占一个公诉罪。

　　最后，现在打击网络诽谤打击传谣，我觉得要反思，为什么？因为现在很多人不相信官方的，只信谣言，这个问题一定要反思。如果不管你说的是真的还是假的都不相信，老百姓只信小道消息，这时官方要深刻反思。像王立军那种“休假式治疗”，老百姓不信你官方，就只信谣言。这个问题靠刑法这么做绝对不是治本之策，官方要先把信息公开，以公开为原则，保密为例外。我们国家恰恰相反，国家《保密法》很发达，公民个人信息保护法却没有，政府的信息公开法也没有，还是一个条例，完全是反过来的。现代国家公开是原则，保密是例外的例外。我就讲这些，谢谢大家！

　　主持人：下面有请章立凡老师。

　　章立凡：各位晚上好！刚才两位都是法律专家，他们讲了很多非常专业的东西，我就从一个网民的角度谈谈我自己的感受和困惑。

　　首先谈第一个感受，提出7条底线、出台了两高的司法解释以后，就不断地有网友提醒我：就是给你们“量身定做”的（现场笑），章老师您可千万小心点。但我心里很坦然，为什么？我是搞历史的，我所写的有关历史微博都有出处，每写一条微博都像做一篇文章那样，有一个观点，先要查查个东西的出处在哪儿。这么多年，从2009年开始发微博到现在，基本上遵循这个原则，即我所发的历史类微博必定有出处，如果在史实上有争议就不发。不断有人指责——“章立凡你这个人，你造谣、你诬蔑、你诽谤”，我说“那好，请你们大家检举我，哪一条？诽谤了谁？”到现在为止，还没有哪位就我提出的条件，能够成功地检举出一桩，所以我在新浪的信用分一直保持在80分（现场笑）。

　　第二点，我觉得司法解释出台，对我而言比较好，为什么？因为经常有一些匿名的网民在网上对我或我的家人进行人身攻击，我也经常检举他们，这种情况在两高司法解释出台以后也出现过。后来我就贴了一条警告：你们要注意了！现在我开始搜集你们诽谤的证据，像这一条对我进行了诽谤，请大家赶快转够五百次。很快就转够了五百次，我就向新浪管理层@老沉（陈彤）他们提出：现在已经够五百次，请你们提供这个ID的个人信息。之后这个ID所发的诽谤微博就消失了。我跟他们讲明白：两高的司法解释也可以为我所用，这是一把双刃剑。有人说现在是“大V们的黄昏”，他们在“纷纷撇清自己”，我从来没有撇清自己，也没有必要撇清，因为我所说的都是有依据的东西，我也可以用这个规则来要求其他人。我认为，有规则比没有规则好。前些时候记者采访我，谈到7条底线，我说很好，我愿遵守这7条底线，就在这7条底线的基础上发言。因为我认为这7条底线的共同底线，就是宪法35条所规定的公民言论自由和其它自由。如果大家都站在宪法角度发言的话，是没有问题的。对此我的看法，和很多心里不太有底的人不太一样（现场笑）。

当然我也有我的困惑：即“公域”和“私域”如何划分的问题。两位法学专家用很专业的语言讲这个问题，现在用我的专业语言讲这个问题。我们知道严复是上世纪思想界的先驱，严复先生翻译密尔的《论自由》，把书名译作"群己权界论"，讲“群”和“己”、“公”和“私”的区别，提出公域和私域的区别，公域是讲“权力”，私域讲“权利”；公域讲“民主”，私域言“自由”。所以"群"与"己"的关系要搞清楚，不能用公权力来干涉私域的事情。这个事情我有困惑，困惑在什么地方？我刚刚到新浪微博开博时，也有一些言论上的冲撞，有人跟我建议：这个人老骂你，拉黑他。后来我们有一个讨论，拉黑算是怎么一回事？当时有不少人认为：新浪社区也有公域和私域之分，他们认为新浪社区的广场属于公域，站在社区广场往四周看，有这么多的个人主页，这个主页是个人的私域。人家提示我：如果有人冒犯你，你可以把他拉黑，因为他侵犯到你的个人权利。当时我比较认同这个观点，由此就有了一些思考，觉得发帖就相当于在自家的花园里摆花；浏览就是隔着花园篱笆看花；跟帖相当于过路人评论：这家花怎么样，那家花怎么样，但只是过路人评论；如果加粉了，就是说我迷上了你家的花了，你家的花种得真好；互粉了，是请你到我的园子里，我也可以到你的园子里去，大家切磋花艺；还有一种是拉黑，拒绝某人入内，不欢迎你。我觉得这中间似乎有公共空间和私人空间的分别，站在微博社区广场上向四下看的时候，可能看到各家都在那儿摆花，你对哪个有兴趣，可能跟他有交集，这时候可能有属于公共空间的一些交流。但在一般情况下，每个人在自己的领域里摆什么样的花、种什么样的草是他自己的事。我这个说法在法学角度不一定很专业，只是我自己的一种感受。所以昨天晚上我突发奇想把这条帖出来，然后新浪邀请我说：这个话题还没有，你可以来主持这个话题。所以昨天晚上我正式地把“微博的司法解释”做了一个话题。这个话题怎么来的？是2011年金山公司诉周鸿祎案子，北京一中院有对微博的定性：“微博作为一个自由发表言论的空间，可以以个人视角通过只言片语，表达对人和事的所感所想，为实现我国宪法所保障的言论自提供了一个平台”。平台有一定的公共空间的性质，但又是有很多个人的观点在上面，所以我觉得这里面有一个“群己”界限之分。这个问题我想的不是很清楚，只是把这个问题提出来，如果各位有兴趣可以一块讨论这个问题，到底什么是“群己”界限，什么是“公域”，什么是“私域”，公权力在私领域里如何对待私领域所所提出的个人观点，这个问题我希望有讨论。

　　另外我觉得还是要认识到时代的进步，毛时代是一个完全的封闭的、信息垄断的社会，在那个社会里，最后完全没有言论自由了。80年代的改革开放带来了思想解放，我们获得了一定程度的言论自由，但时紧时松。到了90年代中期，互联网进入中国以后，每个人都有可能成为自媒体，打破了信息的垄断，而且也改变了信息传播的走向。在这以前所有的信息，比如林彪事件出来了，一定是毛主席、周总理先知道，从政治局到省军级、地师级、县团级，最后才到居委会的大妈，这是自上而下的信息传递。自从有了互联网和微博后，很多人用他的智能手机在现场实时发布信息，这说明，现在一个小人物可能最先得到最重要的信息，信息的传播走向已经改变了。由于科技的进步，实际上信息垄断已经不可能再持续。这是一个非常大的进步。在这种进步之下，开历史倒车其实是没有出路的；封杀言论，可能会使一些蓄积的能量转入地下，且不论是正能量还是负能量，总之是一种能量，而且这种能量一旦转入地下，没有公开宣泄的渠道，蓄积起来会很危险，会导致一种不可预见的爆发，历史上有过非常多的先例：大家都不说话了，这个国家一定危险。这点需要我们政策的制定者特别注意。

　　那要警惕什么东西？我认为规则是必须的，但是规则必须是良规则，有规则比没有规则好，我愿意在有规则的言论环境中发言，我认为这是非常理想的事情，现在我就怕没规则，但这个规则必须是良规则，不能是一个恶法。良规则是什么样的？我认为需要保护多数网民或公民的言论自由，而且这种规则应该是经过广泛的讨论，能够被多数人所接受的东西。也就是说，在公域之中是要讲民主的，私域是要保障自由的。在这种情况下还是要区分什么是真话、什么是谣言，要警惕利益集团借追查谣言的机会打击说真话。习近平主席讲得非常好：“有则改之，无则加勉”，对此我写了一条微博，提出需要界定“无则加勉”这四个字，“无”指的是不是谣言，是不是诽谤；“加勉”能不能等于“加罪”？这些界定非常重要。要保障言论自由，要欢迎大家提建设性的意见，要发挥正能量，首先就要保证说真话的自由。把批评者打成或逼成反对者，这是非常愚蠢的政治。现在的困惑就在于很多规则非常模糊，可以任意地加以解释，这样的话，所有人都没有安全感，会增加非常多的负面情绪，对于国家的未来和公民的生活、言论环境非常不利。谢谢！

　　主持人：下面有请张鸣老师。

　　张鸣：我很惶恐，因为来之前都不清楚我来干嘛，上台才告诉我说这些。我在政治学系，一直做历史，跟章立凡老师是同行。章老师说他是一个网民，我是一个边缘网民，因为我在一年前被新浪给踢出来了（现场笑），好不容易攒了30多万粉丝，很不容易，结果被踢出来了。被踢出来也是因为某些被保护的爱国学者诬蔑我、给我造谣。我很生气，就走了。走了后，新浪把我的号给销了。我想一气之下，离家出走，还会回来的。结果回不来了，门封了。之后我在腾讯、搜狐、网易小微博上开，影响不大。

　　但很奇怪，自从司法解释出来后，（原来以为我是一个良民），看的时候进行对照，觉得自己已经成了罪犯了（现场笑）。为什么？因为有一条，是在公诉案件中，严重损害国家形象，而且转发达到了500，可以追究刑责。我看我在几个网上的帖，有的是六千，有的是七千，有的是一万，几乎每条都超过了500，而且90%的帖都可以解释为“损害国家形象”。你说你攻击国家领导人是损害国家形象，那么攻击支部书记不算吗？也算。当年反右的时候就是这样，反对支部书记就是反党，这是中国逻辑。警察可以随意解释损害国家形象，他说你损害了就损害，他不说你损害你就没事。所以发现自己很严重的“犯罪”后，很多人劝我收收吧。我说收收有什么用？你已经很严重了，犯了好几千次罪了，再多也是不痛不痒。（现场笑）这可能也是做司法解释的人所始料未及的，本来想遏制“犯罪”，结果这帮人故意犯，还无所谓了。

　　前面三位讨论法律问题，我觉得这次不是一个法律问题，实际是搞了一场政治运动，标准的政治运动。政治运动跟以前非常类似，从文革往上推几乎没什么太大区别，只不过我们没有贴标语、没有喊口号，没有动员，没有开大会，我估计再搞下去就要开大会了，完了再把我们这些人揪出来斗。比如薛蛮子上《新闻联播》，嫖个娼（现场大笑）《新闻联播》开了三分钟的批判会。上海4个法官集体嫖娼怎么不去批判？就他一个人嫖娼警察就把他逮住了，那4个法官嫖娼怎么不逮住？当然比嫖娼更恶劣的事有的是，刘志军把整个剧组全嫖了，好像也没什么事，这个事《新闻联播》也没有报。就是批斗。但又想把这个政治运动安一个法律的帽子，可又没有法律的帽子，怎么办？就编一个草帽扣上，然后在帽子上写着“法律”或者“司法解释”几个字（现场笑）。哪有这样的司法解释？让警察可以随意无限的自裁量？随便问了一声，就把人抓了。人家说死亡数，死了10个、伤了5个、人家说16个就把人抓了，顶多是算术不太好（现场笑），但你就把人抓了。这不太象话，算术问题也管，警察管得也太宽了。为什么给他们那么大的权力，我们国家还叫法治国家吗？这有问题。

搞这些运动，抓所谓的网络谣言、诈骗。网络就是有这些东西，像社会一样，社会有什么网络就有什么，一点不奇怪，而且并不比社会存在这些东西有更大的危害。你抓、你打击也可以，但必须在法律范围内。但现在用心不在这儿，并不是真的要打这些人，他打这些网络谣言和网络诈骗、网络乱七八糟的事，实际上是诬蔑大V，而诬蔑大V不是诬蔑真正的大V，网络上真正的大V不是我们这些人，不是薛蛮子，大V是那些明星们。但也不是冲他们来，就是冲这些老发损害国家形象的人，把所谓的诈骗、谣言跟你们联系在一起，跟所谓网络大V联系在一起。《新闻联播》直接说就是你们连在一起，但我没这个，秦火火的帖我一篇都没转过。那也不行，网上把我的名字也说了，说秦火火一发帖我们就转。这不是开玩笑吗？哪有证据？瞎说八道，造谣。他们就是这样的，因为过去搞政治运动就是这样，如过去整资本家，先找一个坏典型，真假不知，臭了你，然后说资本家都这样。右派也是，只要一个人沾了什么坏事，全都是坏人，一个人嫖娼了就都嫖娼，故意不把你撇清，这就是政治运动，把你污名化。主要是什么？主要是打一场意识形态的攻坚战，现在非常明确，就是要划一根线，七不讲，凡是涉及七不讲的就有罪，但不能说七不讲，你讲了就犯罪。他们也不好意思这么做。你讲宪政、公民社会就犯罪，他们也不好意思说，于是把宪政、讲公民社会、厘清历史转化成为损害国家形象。

　　说雷锋，很多人不是质疑雷锋本身，而是质疑雷锋是否有炒作，中国很多英雄形象都有水分，因为我们从那个时代过来，每个形象都会经过包装，都会拔高成高大全。三年困难时期，大饥荒的时候，一个大兵怎么可能拍300多张照片，连晚上打手电看毛选你都给拍了（现场笑），难道雷锋同寝室的人有苹果4？不可能，瞎掰（现场笑）。你要说雷锋是个好同志，可以，但你把其中的水分挤了，不能说我质疑这个也不行，而且现在把这些质疑也算是损害国家形象。甚至可气的是，大人物如罗源作为爱国学者，当公诉案件来做，这些都是国家形象，你说他不好，算损害国家形象。你诬蔑历史，说我们历史不是这样的，我说有根据，他们说有根据也不行，有根据那叫历史虚无主义，我这没根据的是历史真实主义。政治不是法律。现在的政治是上下的嘴皮子，说你是就是什么，通过这种方式夺回意识形态阵地。一开始是亮剑，亮剑还好办，拿的是什么剑，我拿个板凳过去可以抵抗他。军报出来了，说要像打上甘岭。意识形态战，用枪打，那我败了。打意识形态的仗了，用枪打我当然就败了。我说谁在给你攻坚呢？中国所有媒体都反共吗？广播电视电影报纸都没有说，都是你的。网络也如此，我在网络玩了那么多年，敢说什么话？把我盯得那么紧，发一个帖，一下就被删掉了，禁闭4天，禁闭两个月。我在新浪时，很菜鸟，不会拉黑人。每天早上8：30，几十上百个水军上来骂你（现场笑），到下午4：30下班了（现场大笑），他们中午没有午休（现场笑）。不知道是哪儿来的人，水军是哪里来的？谁查一查去？如果不是他拿工资，怎么可能按点上下班？（现场笑）。你这样高度围剿，还担心什么阵地失去？不都在你们手里头吗？在这种情况下我们说点话你还害怕，那你的理多亏啊？理多亏才能到这个地步呢？你还抢阵地，还要拿枪、动警察来抢这个阵地，可你抢过去又怎么样？你把人都给抓起来，都抓起来你就赢了吗？怎么抢夺你的意识形态阵地？通过什么来抢？整个网络运动最关键的是要夺回意识形态阵地，因为他们失去了阵地。为什么他们失去了阵地？都在他们的手里为什么认为自己失去了阵地？核心是失去了民心。失去民心意味着你做得不好，做得不好就做好一点嘛，假装为人民服务一次（现场笑），你把民众的嘴封了以后，你的形象就能回去了吗？

　　湖南有一个小网民“诬蔑”一下习主席，他们把小网民抓起来了。说这个小网民有意的诬蔑习主席，损害习主席形象。一个小网民，这有什么关系呢？你大度一点就没有什么关系。当年有人写“打倒邓小平”的时候，把他抓起来，后来又把他给放了，邓小平形象很高大。现在还没“打倒”就把他抓起来了，这是在给习主席脸上贴金还是抹黑？这非常明显，明眼人一看就非常清楚。我不知道他们为什么要这么做，通过这种方式来挽回“形象”。

　　其实，他们曾经有过非常辉煌的意识形态争夺战的战绩，也就是在抗战时期，1940年延安成立了一个会：宪政促进会。这个会成立时五大常委都去了，然后就在党报上，他们自己能够影响的报纸上连篇累牍地发主张民主、主张宪政、主张自由，甚至歌颂美国民主的文章，非常多，现在都在。国民党就在40年代那几年里败得一塌糊涂，没话说，好像共产党讲自由与民主了，你就不好讲了，甚至连清廉都不好讲了，所以国民党内部肃清共谍，就看哪个哥们说民主，看哪个哥们廉洁、不贪污、不讨小老婆就是共产党的人，就抓了（现场笑）。

　　我发现现在风水轮流转，轮到我们这儿了，轮到一些宣传工作者把以前在国民党身上的污水全到搜到他们自己这儿来了，民主宪政是美丽的谎言，专制束缚就是真实的话语、真实的想法，你号称一个伟大光荣正确的党，怎么能够把人们都认为不好的东西揽到自己的身上？你凭这个还想打赢意识形态争夺战，我就奇怪了——能赢吗？赢不了怎么办？来硬的，抓人，威胁你，把大V们抓来。我也明白了，最后你要抓，抓就抓吧，咱们没枪干不过有枪的，看你怎么样，看你能赢吗？我觉得这是不可能的。所以这一场运动实质上就是一个政治运动，跟过去和宣布永远不搞的运动一样，而且核心思想就是阶级斗争。那敌人在哪儿？显然没有把美国当敌人，甚至也不是把日本当敌人，就是把国内的这些人当敌人，而且很多人超级兴奋，中国从上到下就有一批人听到要抓人了、要杀人了，兴奋得不得了。我觉得这是民族很可悲的表现，这样的话我们没戏，一点救都没有了。谢谢。