京衡之夜.法律人沙龙.西安凯宾斯基酒店  丁易摄

 

京衡之夜

法律人沙龙

 

主办：京衡律师集团

主持：陈有西

时间：2012年4月28日夜7时到11时

西安凯宾斯基酒店

演讲嘉宾：上半场：

何兵、秋风、袁裕来、张培鸿

李庄、周泽、段万金、陈有西

 

陈有西：

    大家好，欢迎诸位嘉宾和律师朋友、学者和企业家光临今天的京衡之夜法律人沙龙。

    来自全国各地这么多的贵宾需要互相交流，尤其是需要交流思想。我们能把这么多的名人请到一起，跟大家分享他们目前在想的一些重要问题，说出真知灼见，包括他们“脱口秀”的才华。所以我们京衡律师集团，今天晚上就创造这么一个机会。今天是我们京衡律师集团租了这么一个会场，邀请大家参加京衡之夜法律人沙龙。所以今天晚上所有的活动，由我们京衡律师集团负责。所以今天主要是一种联谊、一种交友，既可以跟今天我们讨论的中国民营经济法律保护相关，也有可能跟我们现在的打黑的法律界限，包括贵阳案、重庆案等等，交流的方式可以比较自由，议题可以广泛一点。大家都可以展开谈一谈，并欢迎进行互动。

    第一位发言的就是何兵教授，有请。

 

何兵：

    我对律师们的关注,是从李庄这个案子开始。此前，我们一直把研究的视角，侧重于法官这一块。现在，陈有西是天下的名人，但当时我们都不知道他。李庄事件发生后，央视《新闻1+1》叫我去做现场点评。是直播，现场让你发言，上台之前董倩跟我说，说何老师，今天你要稳一点。我说，我知道。

    我当时看那个小短片。龚刚模说：李庄在看守所和我谈话时，给我眨眨眼。我觉得，可能他让我作伪证。当时我想，如果这都能认定是指使作伪证，不就麻烦了吗。后来，我按照董倩的意思，非常稳妥的说了一句话：由于李庄方的证据没有出来，根据目前的证据，我不能认定李庄有罪。第二，一个理想的司法，应该有一个强悍的检察官和有一个强悍的律师队伍。今天我看检察官队伍比较强悍，我希望一个更强悍的律师队伍出现。

    在那之后，我才真的关注李庄这个案子。关注一审二审，我才知道，这些年来学界研究出了个大问题。我们一直没有去研究律师，没有去支持律师，没有为律师们呐喊。在一定意义上，让律师们自生自灭。我后来说，学界要做深刻的反思。在司法的天秤里，检察官是有组织的，法官也是有组织的。律师这个队伍，本身就是一个弱势群体，这是一个非常客观的现实。从那个时候我总是不断为律师们呐喊，李庄案是一个分水岭。

 

陈有西：

    李庄进去了，陈有西起来了。这是何兵在《蓟门决策》讲坛主持时，送给我的桂冠。后来法律界传开了，《人民法院报》把这句话作为文章标题报道。感谢何兵这么抬举我。但好多人说成李庄进去了，陈有西出来了，好象我也进去过。今天，李庄也出来了。

 

何兵：

    律师们公开抗争，是一个很好的现象。现在很多律师一个一个起来抗争。因为从市场行为来说，很多律师先是看。看见这些人抗争的律师没出事，没抓进去。我相信，会有更多的律师会选择这样一个行动。一个是基于道义，另外就是基于市场行为。律师队伍是中国法治一个非常重要的力量，必须要支持。再一个就是教授们。在李庄案之后，我发现一个新的现象，法学家圈子里，胆子大的多起来。，一个是贺卫方，我也算其中一个。敢于批评。现在童老师也开始敢说了。我看见，我们法学院的青年学者，纷纷在微博上说话，比如说吴丹红。这次封杀微博，他就直接出来说话了。他说，不管怎么样，封杀何老师是不对的。法律人现在已经正在从思想，变成行动。我的微博被封了一会儿，我觉得没有道理。新浪跟我说了，说何老师，你不如先弄一个马甲玩一会儿。我说不行。我是一个教授，是共产党员，又不是在野党。为什么偷偷摸摸的？我说，我不干那个事。我对中国民主法治很有信心。大家一起携起手来，稳步、有序的推进社会主义民主和法制建设。

 

陈有西：

    何兵教授今天上午的解读《卖炭翁》的演讲，在西安谈大唐长安，盛唐风范，同中国的市场经济、民营经济和城管执法联系起来，“翩翩两骑来是谁，黄衣使者白衫儿。”说得非常精彩。晚上时间紧，没有时间让他展开了。今天到场的，还有上海律师界的新秀，非常有实力的一位刑辩律师，刚从美国访问学者归来的张培鸿。他是我真正钦佩的为数不多的青年才俊。我们现在有请他演讲。

 

张培鸿：

    这个会议尽管只开了1/3，但是通过今天晚上这两个半场的活动，我觉得目的还是达到了。会前，我给万金的题目是“私有财产的定义和保护”，其实这是个非常空泛的题目，基本上什么都可以讲。

    最近两个月来，全世界最轰动的有两个事件，其中一个就是重庆这一系列事件。我今天想说的是从2月4号开始到一个月前，让全世界瞩目的另一个人，另一个事，就是华裔的篮球明星林书豪。林书豪在他红起来后接了一个广告，这个广告是关于沃尔沃汽车的。当记者问他为什么选择沃尔沃汽车作为他人生的第一个商业广告的时候，他说我主要是考虑沃尔沃汽车有没有使用童工，是不是一间血汗工厂，结果发现不是，所以才答应为他们代言。

    这里面反映了一个什么样的信息呢？因为林书豪是基督徒。基督徒的财富观跟其他人尤其是那些没有任何信仰的人是有出入的。在以基督教为信仰基础的国家中，一般而言是没有绝对意义上的财产所有权的，英美法当中，财产权是用Property，而不是用大陆法上的所有权Ownership，为什么会出现这样的区别？就是因为在基督教国家中，它有一个基本的信条，就是财产是上帝恩赐给你的，让你用它来服务社会。所以在《圣经》当中，我们看到上帝不断地说，你们人类在地上是寄居的，是客旅。今生所有的一切，今天是你的，明天就未必是。我们开会的这个房子，现在看来是凯宾斯基的，若干年前是谁的，若干年后又是谁的，说不清楚。所以在有基督教信仰中，他们的财产跟我们理解的有出入，从而也就导致对财产权的保护也有不一样的观念。

    今天来了很多大牌律师，特别是有西还做了这么厚一本的《民间金融风险成因与司法调控》的专题文集。如果说，一个民营企业家能够研究律师给出来的这么些计谋、策略、方案或者建议，显然对他的财产权的保护，应该是有一些帮助的，但要说能够真正、彻底地解决问题，我看未必。中国不是有句老话叫做“防不胜防”么？

    这就涉及另外一个相关的问题，什么样的财产才是真正安全的？我还是要回到基督教的话语体系中，跟大家分享一些特别的信息。马克斯-韦伯在他的著作中，谈到资本主义的兴起与基督教的关系问题，概括起来说就是：拼命赚钱，拼命省钱，拼命捐钱，荣耀神。而在中国的现实语境中，拼命这个词很不妥当，中国的很多问题恰好是太拼命了，太急于求成，太在乎当下。事实上，在同一个逻辑中，我想说的其实是：有些钱是不能赚的，有些事是不能做的，要过一个有节制的生活，创一种有节制的业，搞一种有节制的竞争。只有抱持这样的心态，你所赢得或者持有的财产，才能为你所用，也才是真正安全的。

所以我个人的看法，作为一个无神论的国家，我们现在确实面临很多的困境，也有这样那样的风险。我们拥有的财产在某种意义上说，其实都是浮财，就算花了高昂代价购置的房产，也很可能在你一生尚没有完结的时候，已经需要重新评估它的所有者了。

    在这种情况下，或许是时候换个角度来考虑问题了。我们的企业经营者也好，我们律师也罢，为什么财产面临这么大的风险？因为我们授人以柄，因为我们过度竞争，因为我们在获取财产的过程中，伤害了另外一些人的权利和财产。我们破坏了自然环境，我们损害了人与人之间的关系，我们纵然甚至培植出一个不负责任的治理集团。最终就变成了现在这个样子：我们聚集一堂，讨论财产权保护这样的表面问题。

    我们做律师的，其实也算是一个小型的企业家，我们都在创业、创收，我们都计算案子当中的收入和支出。因此，我们也应该追求有节制的生活，追求一种永恒性。这样，不但我们的财产是安全的，我们个人也会有真正的平安。

    谢谢大家！

 

陈有西：

    我发现现在去美国的都有这个病，去了美国回来都变成了基督徒了。斯伟江美国回来也同我说，基督思想能够促进司法公正和民主。这一点我现在还没有完全搞懂。中国很多有名的律师，我的一些好朋友，都改信了基督。我发现我们无神论都斗不过基督徒了。世界文化博大精深，各种文化需要包容和理解。下面有请天则经济研究所的新任理事长秋风先生，他是研究古典经济学的，近来特别关注孔老夫子，请他给大家分享他的思想。

 

秋风：

    谢谢各位朋友，我是一个儒家的信徒，所以我会从这个角度讲一点。其实今天上午讲的也是这样一个主题，我现在换一个主题，儒家对法律的理解，以及这样的理解对于我们现在理解法律有什么意义。

    对于儒家的法律观，过去100年有很多的误解，或者说，教课书中所讲授的儒家的法律观，还有对中国传统法律制度的描述，在我看来大部分其实都是错误的。应该说，我们还没有进入传统中国社会治理的脉络中去，没有以同情的理解态度去体认它。过去100年建立现代法制的过程，浪费了很多智慧，儒家有很多智慧，但被忽略了，甚至被践踏了。中国过去100年法制建设，之所以出现很多反复，其实跟这个有很大的关系。

    这100年对法律的理解，缺乏文化的根基，我们把以法律治国这样一个理念，理解成外来的，我们的任务就是学习，学习西方人的法律观念、法治观念。学习当然是必要的，但是，怎么学习？起码我们需要注意，这样的学习对于精英群体而言，对于接受非常好的高等教育的人来说，也许并不困难，但对于这个很小的精英圈子之外的人来说，其实并不容易。比如，律师对于法律的理解和农民的理解会出现很大的偏差，或者说法学家、立法者的理解和大部分民众，也即法律所统治的普通民众的理解，也出现严重的偏差，这样的偏差就使得你所制定的法律，跟生活之间出现很大的脱节。举一个最简单的例子，比如说我们制定了《物权法》，但是，不要说农民，就是一个接受过高等教育、但非法律专业的人来说，基本上看不懂《物权法》在讲什么，这样的法律能不能作为法治的基础？我对这个是保持怀疑的。吴英案的实质也在于，通过学习西方而制定的所谓现代金融法律，究竟是不是法律？这样的法律又没有资格管理吴英的活动？

    这个例子说明，中国过去100年从立法到法学存在很大的偏差，我觉得，到了对此进行反思的时候了，反思完了之后要干什么？要回过头尽最大的努力去理解，中国人所理解的法律究竟是什么？我们有没有可能制定出中国人所熟悉的法律；或者即使他们不熟悉，但你把它公布了，他们也能够很容易理解的法律？当然这是一个很大的问题，要解决这个问题，需要法哲学或者法理学的一个重建。。法律究竟是什么？我们以前太多地接受了欧陆的定义，而忽略了从生活中去找法律这样一种理念，传统中国的法律理念是什么？所谓“则天道、缘民情”。过去60年，或者过去100年，法学家、立法者心中既没有天道，也不关注民情。

    我还是愿意从建设的角度上去谈论这个问题。法律人作为一个社会的精英，首先要对自己的文化和精神有一种体认，你要明确，法律不是你自己想出来的，不是通过知识构建出来的，而应当在天人之际探究。当然，天是什么？民情是什么？朱苏力就说，比如贵州一个山寨的风俗就是民情，这个我不同意。但是，我们应该有一个面向民情的意向，面向天道去探究这个民情。有了这样一个意向，不管是在立法还是在司法过程中，就都会有一种谦卑和敬畏。你会知道，其实这个法律不光是写在纸上的那些字，它的背后有一个活生生的生活，有人们的理念和人们的价值，有人们对于一个美好社会的想象，这些要素都需要引入我们的立法，引入到司法的决策，包括我们法律人的论辩过程中。这样，法律将会超越纸面，而真正跟生活建立有机的关联。这样的法律会让我们的生活变得更美好，而不是试图替代生活。

 

陈有西：

    谢谢秋风老师，他谈了儒学和法律的关系，讲了天道与民意。江泽民曾经说过，以德治国。同依法治国，是个什么关系，当时就引起过争论。德治和法治，孔子是主张礼治，还是法治，很早就有争论了。他当过司寇，司法长官。实际上我们中国很纠结，一直说大陆法系、英美法系对我们的影响，我们从大学就开始学。实际上中国更重要的影响，还有个儒家法系，中华法系。很多封建法的传统和意识，现在都根深蒂固地影响着我们。下面有请段万金律师。他是我们这次论坛的功臣，没有他就没有这次大家的聚会。他的博文写得很好，我经常看，记得其中有一篇叫《登山千条路，同仰一月高》，很有诗意，也很有哲理。大家欢迎他。

 

段万金：

     既然陈老师讲到我曾经写过的一篇博文，叫“登山千条路，同仰一月高”。今天我们所邀请的嘉宾以及参会人员的构成，也充分能说明这首诗的含义。今天邀请的嘉宾：第一，经济学家；第二，法学家；第三，律师；第四，企业家，当然，还有记者朋友。我觉得在一个真正的法治社会，这几个职业群体，他实际上是一个私权的典型代表，甚至带有一个同盟军的角色。今天的会议有一个最大的好处，我们能够见到平时在网上神交的一些朋友，今天我第一次见到斯伟江大律师，他第一次见我，是什么反映呢？他说你怎么看起来比照片上胖。我差点说出我的问候，你怎么看上去比照片上瘦。但是我没有说出来，实际上，我更关心他的腰疾。

    我们作为律师，对于自由、民主、法治，是天生的追求者。但是我做了这么多年律师之后，我发现我们律师仅仅政治层面上，法律层面上研究法律，有时候非常苍白无力。我认识到，法律有效的实施，或者制定良好的法律之后，要让它进行有效的实施，必须要有一个坚实的私权，对于私权坚实的保护做一个基础。所以我有时候不经意把好多研究或者注意的目光关注到私权，特别是民营企业这一块。我主要服务的客户作为一个集体或者企业的话，主要是民营企业客户，我不喜欢给行政机关和国有企业去服务，给行政机关或者国有企业去服务，里面的潜规则太多，但是给民营企业服务我可能就会干干净净的，只要民营企业老总相信我，那我们的关系非常非常好的，我不存在任何法律上的风险。今天韩城市黄河矿业公司的李保平董事长的发言，很震憾。我认为他是中国非常优秀的民营企业家的典型代表之一，通过今天李保平董事长即兴发言，我相信从一个民营企业家角度讲，他已经征服了我们今天在座的所有人，我对他有了更深刻的认识，我对我们中国的民营企业家也有了更加充分的信心。

    我们中国的民营经济、非公有制经济，实际上最本质的就是私有制的问题，但是我们不喜欢这个词，所以我们把它叫非公有制经济、民营经济。

    民营经济从世界历史上看，没有哪一个国家的经济发达，世界强国，它是靠公有制、国有企业把国家搞的这么强盛的。我们西安前一段时间，引进了三星集团，媒体大幅度报道三星集团落户西安，当然官方把它作为一个非常正面的新闻去报道，但是不为人所知的背后，就是为三星落户我们西安，我们西安市政府乃至我们陕西省政府付出了怎样的代价。三星集团，从我们中国的概念上，它是民营经济，而不是国有经济，三星集团也不过是在上个世纪60、70年代才成长、发展、壮大的一个民营企业，仅仅通过几十年的时间，人家就建立了庞大的跨国公司经济帝国。世界上任何一个国家，他的跨国公司，统统都是民营企业，我们定义的民营企业，这是从国际上看。

    从我们国内这30年经济发展上看，我们改革开放的历史，实际上就是一个释放私权的历史。我记得我小时候家里很穷，在我的童年贫困的记忆是非常非常深刻的，那时候我们的工人、农民，他们有什么财产，80年代做老律师他有这种经历，80年代给当事人代理案件，当事人家里没有财产。我们改革开放30年中间，到底是什么经济造成中国30年的高速发展，非常显然，仍然是民营经济。

    所以从国内、国外这个世界历史和国内发展，短短的我们30年改革开放史，它实际上能够充分地证明，国家要富强、要发展，要真正崛起，从经济基础层面上来讲，必须依靠民营经济。但是我们的民营经济现在遭受到我们体制上的瓶颈，因为我们的法律规定是公有制为主体，非公有制为补充，你这个框框不通过的话，那么你现在就没有办法发展，现在的民营经济和国有经济从改革开放以来，发展到现在，民营经济逐渐发展状大，它强烈的发展要求和体制的碰撞已经达到了顶峰，如果能突破的话，民营经济会一跃而起，保证中国今后20、30年后的经济成长，所以这个是一个观念的突破。观念的突破我们现在可能认为理所当然的事情，但是在10年前、20年前，谁要提出来它就是一个石破天惊的事件。比如改革开放一开始邓小平就提出，让一部分人先富起来，这个时候刚刚接受文革，让一部分人先富起来，这在当时就是石破天惊的事，但是对于我们来说这是再自然不过的事。但是我们又出现了计划经济和市场经济的选择，当时邓小平提出是市场多一点还是计划多一点，不是资本主义和社会主义的根本区别。江泽民总书记提出了三个代表，极大地扩大了党的执政基础，他把广大的民营企业家吸纳入党。

     但是现在又面临着国有经济和民营经济的选择的问题，我的观点是民营经济多一点还是国有经济多一点，不是决定我们是社会主义还是资本主义的区别，我们已经确认了社会主义市场，我们长期处于社会主义初级阶段，我们能不能走得更远，我们国家是不是在十八大的时候，有一个理论制的突破，我们应当在长期的历史时期让民营经济处于国民经济的主导地位，而让国有经济退到次要的，那些民营经济不愿意干的领域，我觉得这个观念不突破的话，我们的政治体制改革下一步没办法往前走。

     就从我的角度讲，如果我们下一步观念的突破，既然已经奠定了社会主义长期的初级阶段理论的话，我就认为我们国家可以在长期的时期内，让民营经济占主导，让国有经济退到一个次要的位置上，只有这个理论突破了，我们的央企垄断改革，我们国有体制的改革，这些东西马上就会展开，因为你顶层的问题不解决，保守集团他们就会以这个理论为基础，抵抗改革，他们会认为你路线错误，进行抵抗，这个问题一解决，高层的认识一解决，下面的问题，利益集团再强大，它都抵制不住，所以必须从顶层去解决这个问题。

    而民营经济占主导地位之后，因为民营经济之间的竞争是平等市场主体的竞争，不是民营经济和国有经济的竞争，所以它对法律，对规则的内在追求和需求就会蓬勃向上，从内生动力推动我们国家的民主和法制。

     我们国家公权力为什么很难被关进笼子？一个是因为权力无边，另一是因为财大气粗，权力无边要靠立法靠民主，财大气粗是物质经济基础，财大气粗一是因为征税，另一个原因就是政府掌握大量的国有企业，因此，要形成一个服务性的弱政府，就必须搞掉他的经济基础，首当其冲就是国有企业。

     我们律师经常讲民主与法制，你想想，如果一个贫富差别非常大的一个社会，你突然给它民主了、普选了，或者成为民粹主义，后果是不堪设想的。所以我现在不希望非常激烈的进行一个普选，但是我要从经济体制上，从我们的经济基础上逐渐的去改变我们这个经济基础，国企退到次要地位后，就会最大限度藏富于民，壮大中产阶级，为民主选举提供强大基础。

    总之，我的观点是，我们现在不宜过于激烈的而只应当适度的推进民主普选，我们应当按照以前的基础，找到一个各方都能接受的方法，我认为，在社会主义初期阶段，长期让民营经济占据主要地位，国有企业退到次要地位，就是一个最好的选择，激进主义害死人，历史上我们吃的亏太多了。

    谢谢大家！

 

 何兵：

    第一，关于社会主义私营经济，跟国有经济要有比例关系的说法，这完全是瞎扯的问题。第二，将社会主义跟资本主义作为对应的概念，这也是瞎扯。社会主义概念对应的，第一是个人主义，第二是国家主义，中间是社会主义。过于强调个人奋斗，强调自我保护，那是极端的个人主义。这种极端的个人主义，会导致人与人之间过度的竞争，人将人视为对手。另外是国家主义，一切依靠国家，出现国家垄断的问题。所以在国家主义和个人主义中间，有了这么一种社会主义。

有一次我到外面讲课，我本想讲司法改革。请我讲课的人说，何老师你能不能给我们讲一讲社会主义法制理念。一下我就蒙了，我说这不是我的专业。我不知道。然后我给我的同学打电话，他是专门讲社会主义法制理念的。我打个电话。我说，兄弟有急事，请你用最简短的时间告诉我，什么是社会主义法制理念，他说，社会主义法制理念我也讲不清楚。真正的社会主义法制，第一社会平等；第二社会连带；第三社会保障。

 

陈有西：

我就两个字告诉你，社会主义法制理念就是服从。

在我们南方，还有一个专门挑政府毛病的人，原来政府机关很烦他，总是找麻烦。官司打得多了，现在经验也出来了，风度也出来了，政府的关系也好多了。他就是袁裕来。名气大，架子也大，一般不参加会议，不愿演讲。这次他来了。我们请他发表高见。

 

袁裕来：

我上午听了会议叫停以后，觉得很憋屈。因为我一直没有把行政机关当回事，但是没有说我把政府不当回事。我一般讲的就比较专业，上午的法律界同仁、企业家讲的都是比较宏观的东西。

我先讲一下“民营”，“民营”这个说法我觉得是非常糟糕的一个词，让人很沉重的一个词，民营针对的是国营，国营是政府经营，政府跟民众老百姓之间的关系，是一个服务一个是做经营的。严格来说，体制健全的国家或者是法治发达的国家，要考虑的是什么领域能够让国有或者国有做一点点，譬如，民生产品，民营可能导致垄断，价格和质量都无法控制，国家才会去经营。

我们说有一个词，中国国情很特殊，我觉得是民情不特殊，政府很特殊。

行政复议是到他爹的地方告他儿子，他的爹不需要为他儿子的行为负责任，行政一体化，整个行政系统政府，你应该对议会或者是人民或者是对选票负责，所以他这个爹肯定会把他儿子管好。（有律师插话：行政诉讼是到儿子的地方去告爹。）但是我们这个地方不一样，宪法规定行政机关要向地方人大报告工作，国务院也是要报告工作负责任，但是实际上他们是无需负责任的，所以有这样一个本质问题，你的行政复议应该好不了。

    2006年12月，开始试点行政复议委员会。也就是说，由专家学者来组成行政复议委员会，来讨论案件。到了2008年，试点扩展到了8个省，国务院法制办印发《国务院法制办公室关于在部分省、直辖市开展行政复议委员会试点工作的通知》。有多家媒体采访我。

    这实际上是借鉴了台湾《诉愿法》规定。台湾《诉愿法》第52条规定“各机关办理诉愿事件，应设诉愿审议委员会，组成人员以具有法制专长者为原则。/诉愿审议委员会委员，由本机关高级职员及遴聘社会公正人士、学者、专家担任之；其中社会公正人士、学者、专家人数不得少于二分之一。诉愿审议委员会组织规程及审议规则，由主管院定之。”

    这个制度，首先会面临以下几个问题：1、行政复议委员委员如何确定？2、大陆没有规定所有案件都组成行政复议委员会来审议来决定？3、行政机关是否必须采纳行政复议委员会审议结果，不采纳怎么办？

    这就决定了行政复议委员会很可能只是走过场或者说是作秀，既然没有规定：1、复议机关就会选择听话的人作为委员，譬如，何兵教授，既是行政法专家，又敢于发言，复议机关可能不选择你，即使选择了你，一次两次以后，政府觉得太麻烦，就把他从名单上撤下来了。2、选择小案件来让委员会审议，重大敏感案件，譬如，征地拆迁，譬如涉及煤矿等等，就不交给你；3、关键时候，不采纳行政复议委员会的意见。

    行政复议是到爹那儿告儿子是全世界共同的问题。但如果健全的政治体制，行政总体上要向议会负责，实质上就是向人民负责。因此上级行政机关应该对下级行政机关行为负责。也就是说，爹必须对儿子的行为对外负责。这实际上就涉及了政治体制问题。

    行政诉讼的环境更加糟糕，司法不独立是有宪法依据的。《宪法》第126条规定“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”这里的“社会团体”自然不包括“党”，因为党不可能排在行政机关之后。至少，按照立法原意，应该如此理解。以后社会发展了，当然也可以扩张解释。《中华民国宪法》第80条规定“法官须超出党派以外，依据法律独立审判，不受任何干涉。”

    实际上，在大陆地区，党是可以干涉人民法院行使审判权的，当然不叫“干涉”，叫领导。每个人民法院都有党组，法院院长、副院长（除了民主党派的）、政治部主任、办公室主任、主要业务庭庭长等都是党组成员。党组是根据《党章》设立的，是必须的。

    《党章》第46条规定“在中央和地方国家机关、人民团体、经济组织、文化组织和其他非党组织的领导机关中，可以成立党组。党组发挥领导核心作用。党组的任务，主要是负责贯彻执行党的路线、方针、政策；讨论和决定本单位的重大问题；做好干部管理工作；团结党外干部和群众，完成党和国家交给的任务；指导机关和直属单位党组织的工作。”第47条规定“党组的成员，由批准成立党组的党组织决定。党组设书记，必要时还可以设副书记。/党组必须服从批准它成立的党组织领导。”法院内的大事包括大案都是党组决定的，党组当然要服从党委政法委领导。”

     虽然环境十分恶劣，但行政诉讼依然是有出路的。

     要知彼知己，我是对指要了解政府和政府官员，他们实际上并没有想象中的那么坚强。在行政复议和行政诉讼中，他们承受着很大的压力。政府官员，很多政府官员经过几十年的努力，才终于爬上了市长、局长的位置。你一下子把它推上了被告席，大多数案件还可能将相关联部门推上了被告席，有些可能是它的上级。譬如，采矿许可证，民营企业如果认为主管部门向国有企业核发采矿许可证不合法，针对采矿许可证提起诉讼，则可以涉及环保部门、公安部门、安全生产委员会，甚至人民政府等。

    这些行政机关、行政官员的心态，非代理过很多行政案件的律师是不可能领会。聪明如斯伟江，他一直来认为我打行政诉讼是在死缠政府，是纠缠，也有更多的说法是死磕。我们宁波的一个区叫鄞州区，我一次去查档案，遭到拒绝，依据是《土地登记资料公开查询办法》，说原始材料不允许查询。2004年，《政府信息公开条例》还没有颁布，刚好《行政许可法》施行。宣传得特别热。当时，最高法院有个批复土地初始登记是行政许可，这个批复是不成立的，应该是土地登记之前，政府有个审批意见是行政许可。但是我正好拿来为我所用。《行政许可法》规定，行政许可要公开《行政许可法》第5条第2款规定“行政许可的实施和结果，除涉及国家秘密、商业秘密或者个人隐私的外，应当公开。”第40条规定“行政机关作出的准予行政许可决定，应当予以公开，公众有权查阅。”我起诉到鄞州区人民法院之后，国土资源局提供了依据，就是国土资源部的《土地登记资料公开查询办法》，规章原始材料不能查阅。我就针对国土资源部规章的合法性，向国务院提出审查建议，当时向国务院建议审查规章合法性的好像还是第一例，因此引起了广泛关注。结果，国土资源局局长压力很大，听说国土资源部也直接过问了。很有意思的是，国土资源局局长的爱人是鄞州区人民法院行政庭副庭长。她有一次跟我交流的时候，直叹气，说他老公整夜整夜睡不着。当然，她是想跟我商量，但又不愿直说。我也就装着不知道，我也不是那么温柔体帖的人。直说了，我也会同意撤诉，因为这个案件不涉及当事人，我是自己做的原告。

    我在2000年开始代理行政案件时，也代理过政府一方，只是后来才决定不代理行政机关，只代理老百姓的。因此，对于政府在行政诉讼中的心理反应还是比较清楚的。

    总之，企业和律师打行政官司必须要一个好的心态，要想下盘棋、吃一盘菜，胜似闲庭信步。考虑到了不会受到报复，那么打行政官司就没有什么风险，成本就是律师费，但是不要牛角尖。

    律师必须很精通业务。由于政府机关持有强烈的优越感，法院又毫无疑问地站在政府的立场，要使他认真对待，就必须要特别精通业务。不仅要熟悉本国行政诉讼法、相关部门法，还必须精通行政法、行政诉讼法普遍原理。由于我国行政法和行政诉讼法及其司法解释的特别幼稚。因此，需要结合国外或者台湾地区的法律才能理解，到底是怎么回事。从而在法庭上保持心理和实际优势。

    国家发改委、国土资源部等5部委联合制定了<新开工项目清理工作指导意见>(发改投资【2006】1538号)，2006年10月20日浙江省发改委发布公告，说之江度假区范围内开工建设的16条道路"不符合用地规定(未办理任何手续)”，处理意见是“暂停建设、限期整改”。但没有公开具体名单。

    我到浙江省发改委查阅这16条道路的详细情况，说16条道路是之江度假区经过自查后层层上报到浙江省发改委的。我到之江度假区管委会经济发展局了解情况。之江度假区经济发展局工作人员表示，有关道路建设涉及到杭州之江发展总公司的商业秘密，不能提供。既然5部委的<意见>要求对存在问题的新开工项目在当地媒体公告，接受社会监督，又怎能因"商业秘密"而不公开?

    2007年1月30日，15位村民再次向国家发改委提出复议申请。这一次的请求是，要求国家发改委责令浙江省发改委公告之江度假区管委会新建16条道路的具体名称。之后的2月1日，国家发改委旋即做出了不予受理的决定。理由是15位村民的复议申请已经超过法定期限。

    我向北京市第一中级人民法院起诉。北京市第一中级人民法院于2007年12月24日做出的一审判决，撤销了国家发改委作出的不予受理决定行政复议的决定(发改复不受字[2007]2号)，并责令其对15位浙江村民的行政复议申请重新做出审查决定。

    这里涉及的就是一个专业问题，不是要求撤销公告，而是要求继续公告，不是撤销之诉，而是给付之诉。

 

 

   陈有西：

裕来刚才讲了行政诉讼律师的各种酸甜苦辣。用自己的敬业和顽强，争得了中国行政法治环境的改善。我们刑事辩护律师也是这两年中艰苦奋斗，稍稍改变了一下环境。昨天在贵阳小河区法院进行交换，贵阳打黑第一案，黎庆洪案，17被告的错判发回重审，然后他们又抓了40个，变成57个被告，结果起诉降格，发回中院审的案件，他们交给区级审。春节前全国律师的自发援助辩护，结果法院驱逐四位律师，训诫十多位律师，成了一个全国法律界都知道的事件。结果春节前，审到现在，恢复交换证据，他们的中级法院不敢直接跟我们商量。通过律协领导同我们沟通，以后不会再驱逐律师，会尊重辩护权，律师要怎么讲就怎么讲，不再驱逐、不再警告，唯一一个要求，能不能同意在小河区法院审。但是我们恰恰就这一条不同意，因为一是原审中院的案发回中院，必须中院自己审；二是指控罪行可能判死刑，必须中院审；三是贵州打黑第一案，影响巨大，17人时都中院审，现在抓到57人了，案件更大了，怎么能够区级审？周泽是贵阳案辩护律师的主要召集人，为什么不同意小河法院审，我们请周泽跟大家讲一讲。

 

周泽：

    谢谢万金张罗这么一个会议。这次到这个会议上来，遇到很多的新朋友，都知道在贵阳搞的这个案件。之前我发了一个公开信，向全国的律师求援以后，很多律师都希望参与到贵阳这个案子来，我对这些朋友表示感激，包括前面坐的四位律师，都参与到了这个案件的辩护当中。

在黎庆洪案第一季的二审辩护中，我做了大量取证工作，也通过一些媒体报道了这件事情，揭露了其中的“黑打”问题。这对贵州的触动非常大。后来，案件被贵州省高院发回重审。这个案子重审以后，贵阳检察院撤诉了，将案件退到公安补充侦查。其中一个侦查方向就是调查我的问题。在后来看到的补充侦查卷宗材料里，就有很多“证据材料”是指向我的，说我收了500万律师费，找人做伪证，等等。在做这个案子的过程中，我曾经有一段时间，天天处在让我朋友很紧张的状态之中，经常有的朋友打来电话问我是不是安全，是不是被抓起来了。他们说，听说我已经被抓起来了，听到我讲话才会感到比较欣慰。到今天我一直没有想明白，为什么贵州公安费那么大劲整我的材料，却没有对我下手。这或许与我前些年在做公益，忽悠了一些名声有关吧。

黎庆洪案第二季，我邀请全国众多知名的律师参与辩护。并不是因为我有多么不安全，我也并不是感到自己多么危险了才请大家参与这个案件。办理这个贵州打黑案之前，我也参与了很多打黑案件的办理，也接触过很多办理打黑案件的律师，了解他们辩护的情况。总体上来说，打黑案件的处理，问题是十分严重的。今天听田文昌大律师讲到他辩护的效果，让我们充分感受到目前这种刑事辩护的不乐观。目前我们这种刑事辩护可能已经进入了一个死角，已经出现了一些瓶颈，特别是打黑里存在的很多问题，非常值得我们把它拿出来检讨。

    之前在做贵阳案件过程中，不断接到对我慰问的话，也有人问我，是否有恐惧过，有没有人找我谈过话，有没有觉得不安全。其实，我从来没有不安全的感觉。我这个人做事情是一个不顾后果的人，只要我觉得这件事情是正确的，我就不计后果，不遗余力。我发现，当我们不顾命地去干一件事情的时候，我们自己就会显得很有力量。你自己不害怕，别人就会害怕。我们把我们的力量表现出来的时候，有时候会让人很头大、很害怕。之前做的这些案件好像都在集聚这种力量，北海案、贵阳案中，都显示了我们的这种力量。这么多律师参与搞了这么一些案件以后，我发现这么多的司法机关对我们的律师越来越害怕。昨天我们在贵阳搞证据交换，我分明感到，前一阶段跟他们的斗争，已经给他们造成了极大的压力。包括检查机关对我们也是非常头大。

 

陈有西：

    李庄案和贵阳案的最大区别，贵阳案，上边是两边打巴掌，最高法院的汇报和司法部的汇报都听，然后要求双方吸取教训依法办事。没有专门压律师。李庄案的时候，是单边打巴掌，违法的公安局，抓了依法办案认真辩护的律师，检察法院把律师给判了，司法部这个娘家不但不保护，还全国通报律师。贵阳的情况已经完全不一样。环境不同了。所以四个月过去，法院不敢再违法开庭。所以通过这两年的努力，我们的法制环境已经有了一些改变，是不一样的。

 

周泽：

所以有的时候我就觉得，像我们这些律师，只有为权利坚定的去斗争，才能把我们的力量体现出来。特别是像贵阳和北海的案件，只有通过大家不断去抗争，可能才会有相对比较好的结果。

让我感到忧虑的是，大多数的案件，至少是99%以上的案件，都不可能有那么多律师去参与。而对这样的案件，我发现一个有意思的现象，做一个孤立的个案，一个律师两个律师辩护的时候效果很差。我这些年也做了很多刑事辩护案件，可能我的运气不太好，遇到的当事人都是苦大仇深的，赚不到钱不说，还往往很憋屈。我做的这些案件，到目前为止都是做无罪辩护的，但是没有一个案件是通过律师进行辩护，直接由法院宣布无罪的，没有一个。我的多个案件，最后被告人获得了相对有利的结果，比如辽宁西丰警察抓记者案，陕西警察抓作家案，等等。但这些都是因为我把个案弄成了一个事件，在媒体广泛报道的情况下，才得到的结果。有时候，我觉得我们律师，到底干的是不是律师工作？一个当事人在找我的时候，他是在找一个律师吗？

通过媒体报道促进问题解决，当然是有效果的，但不是每一个案件都能够把它做成一个新闻，我觉得这是很要命的一个事情。我做的无罪辩护的案件，有的一审二审都判有罪了，后来通过我不遗余力帮当事人申诉，最来一次再审、两次再审，这样的案件也不少，现在至少有5个在再审。很多案件都再审，这说明我们过去司法机关在判这些案件的时候完全胡判。目前出现这种状况，律师怎么辩，没用，只好走旁门歪道。我去做辩护，除了把一个案件制造成一个新闻事件之外，有时候还给当事人支一些很奇怪的招数。

我们的司法怎么能够保证老百姓通过这个律师辩护，能够获得公正的审判，这是非常值得我们研究的问题。我觉得，就得搞陪审团，不能把裁判权力集中到某一个部门的手里（实际上是个人在起作用），也不是由某个法官个人说了算。

很多明显的错案，让我们感到很没有安全感。这是很危险的一件事情。我们今天讨论到民营企业家安全的问题，民营企业财产保护的问题，都属于目前司法审判无法做到公正审判的这样一种结果。如果没有能够确保公正审判的这样一个司法机构的话，我们的企业家怎么去克制，其实都是没有用的。从我接触的很多案件看，包括贵阳的黎庆洪的案件，黎庆洪的父亲、弟弟什么问题都没有，结果仍然被违法追诉，并被冤判。

 

陈有西：

    无法理解公权力里会有这么多肮脏的东西。

 

周泽：

    出路当然在于民主、法治。我们这个国家搞民主、搞法治，涉及到很多利益问题。想到这些问题，我有时候感到很悲观。在我们国家，利益群体已经高度板结化，怎么可能让他们放弃既得利益，由他们自己来主导一个改革，能够实现这种民主和法治？几乎没有可能。

 

何兵：

    我写了一篇文章叫《颠覆王朝的蝴蝶》。秦始皇把长城修完了，他认为没有问题了，他不知道蝴蝶是从安徽大泽乡飞过来的。

 

周泽：

    我发现一个规律，任何一个制度，根本性的变革，都是由绝对权威强力推进的。我们这个国家在历史上曾经有这种权威，比如慈禧老太太很权威，她要想搞法制、搞民主，她说干就能干起来；要后来毛主席也取得了这样一种权威，他想干也都能干起来；邓小平想干也干能干。或许，我们也只能期待这样一个绝对权威的产生。……

 

陈有西：

    每一次古装大戏，最后一个出场的，往往是最出彩，最有杀手锏的。下面我们请出李庄先生讲话。

 

李庄：

从监狱出来我都不太会讲话了，首先感谢段万金西安的盛情邀请，昨天我和有西还在清华大学演讲。为什么要来西安呢？我是特别想来趟西安，因为抓我的时候是09年12月12日，双12事件，也是西安事变那一天的纪念日，所以我跟西安还有一种特殊的渊源，现代版的“西安事变”，当然这是玩笑，说大了。所以说我就特别想来参加西安的这次会议，跟大家见面。

西安也是一个千年的古都，八百里秦川也是人杰地灵的地方，要不然美国总统克林顿第一次访华落地的地方，不到北京，先到西安，来到西安他说了一句最著名的话，给我印象挺深刻。他说，“北京努力100年，可能会赶上纽约，但是纽约努力1000年，也赶不上北京”。这句话我听了以后，特别耐人寻味，是非常富有哲理的一句话，就是两种社会制度，两种法律体系，两种思想观念，引发了我们每一个人无限的遐想。

最主要的体现，咱们是律师，律师就说律师的话，说法律的话，刑辩律师就着重从刑辩的角度来讲这些问题，今天在西安，咱们的主题是民营经济的问题，民营经济如何保护，我在想民营经济保护有一个前提，这个前提就是先保护律师制度，如果律师制度保护不好，你什么样的民营经济也不行。因为民营经济没有任何的靠山或者是保护伞，因为国有企业是国家作后盾的，但是民营经济没有这个后盾，它唯一指望就是法律、就是律师，为民营经济说话的就是律师这个群体了。因为我干了这么多年的刑辩律师，从东北到海南岛，从东海之滨到青藏高原，哪个地方的黑社会我都代理过，什么难听话都骂过我。实际上一个法制文明的国家，如果要能把坏人的合法权益保护好，那么好人是可以安然入睡的。

这么多年来，在任何一个地方代理黑社会老大，确实很多被告人都有罪，龚刚模他也有罪，但是他的罪，今天的结果是因为他举报李庄，被判无期。其实他所有的罪就是两个，一个是家里面搜出一支枪，另外给文强行贿两万，就这两个罪，其他的500发子弹、十公斤毒品、四条人命、一支冲锋枪、手雷什么的，跟他都没有关系。凡是涉及这几个罪行的几个当事人，你看他们的笔录，你从头到尾就发现不了这些罪行的当事人，提到过“龚刚模”这三个字，没有。但是龚刚模的笔录非常清楚，我拿出来一看龚刚模的笔录，笔录非常清晰，这30多个人都是你的小兄弟吧，他说是。他们把你叫什么，叫大哥。他们办任何的坏事都请示你吗？听你指挥吗？听我指挥。所以我见了龚刚模的时候就问他，这是你说的吗？他眼泪就下来了，说这不是我说的，都是他们编好的。

后来我分析，结合龚刚模的案，再看重庆这几年办理的涉黑案，就发现一个特别奇怪的问题，什么问题呢？所有的黑老大都是当地特别富有的人，我不能叫他们是企业家，因为企业家有一定的文化内涵，像龚刚模他连自己的名字都写不好，所以谈不上是企业家，但是确实有几十个亿的身价。除了安徽的淮南案，反正我代理的黑老大，身价都是几亿、几十亿，甚至是上百亿，这些人可能有偷漏税，可能有抽逃资金，可能有销毁会计凭证，这些都是涉黑案通用的罪名，可以说每一个涉黑企业都有这几个方面的漏洞，所以，律师在改革开放30多年中，与民营企业家们一样，确实每走一步都非常艰辛，甚至每走一步都非常危险。

当然了，30多年来，国民经济有了很大的发展，对中国改革开放做出巨大成就的，大家可以仔细想一下。实际上，这30多年来，中国的经济改革，国有企业应该是骨干，但是千千万万的民营企业是神经，每一个个体户都是万千的细胞，所以说光靠国有企业，30多年来真正刺激经济发展，为中国的改革开放做出贡献的，恰恰是这些一部分先富起来的民营企业家和民营企业，而国有企业很多，倒闭的倒闭，下岗的下岗，失业的失业，拖了很多后腿，所以说在夹缝中求生存，民营企业是在泥泞的、充满艰险的路上，与前进的律师行业，应该是一对难兄难弟。

今后怎么办？通过重庆的这次的打黑，大家也都明白了一个观念，尤其是全中国的法律人，全中国的律师都明白了，一盘散沙也好，散兵游勇也好，大家都认识到再单打独斗是不行的。所以说李庄事件的发生，无论是好事坏事，我总认为不管是反面教材还是将来的正面教材，教材就是教材，它有教育的意义就行了。

今后怎么发展？我觉得律师们应该团结起来，就像周泽说得，你越是退步，你越是狼狈，而且濒临绝境，而且马上会死亡，如果没有重庆事件发生，全国律师的奋起抗争，没有何兵老师在中央电视台的大声疾呼，没有陈有西对《中国青年报》胡说文章的拍案而起，没有斯伟江的怒发冲冠，我觉得中国的律师到今天真不行，这是大家努力的结果。

原来我没出事之前，网上有一个题目，这个题目叫《中国最牛X律师和一位优秀女检察官》。这题目一登，它就把人的眼珠吸引住了，这两个人好像有什么事似的。结果把里面的律师描写的就是一个讼棍，把那个女检察官描写成一位美丽的法律使者。

这个案子是我代理的一个企业家，当事人原来请的我们所的T律师，开了4回庭，这个女检察官当着当事人的面，挖苦我们的律师。后来当事人找领导反映：那个公诉人太厉害啦，领导说，你的意思是我们的律师太老实？那给您找一个厉害的去。后来，我去了，一开庭，我先发制人，上去就把这个公诉人臭训了一顿，她就跟我吵起来了。

你们不知道，开庭时她电话响了，她拿着电话命令审判长，说你先等会儿再开庭，我先接个电话。她对着电话说“你赶紧送两万块钱来，两万块送来，我下午就把他放了。”这么嚣张。结果继续开庭，后来，我说审判长，你等会儿，我去洗手间。我也要特殊一次，法律讲平等嘛。

我取了17份证，跟她据理力争了半天。福尔摩斯说，每一个刑事案件现场都有蛛丝马迹，天底下没有破不了的案，我跟很多律师说，没有不能取证的案件，每一个案件，律师都能取证，也应该取证，无论你是行政诉讼、民事诉讼还是刑事诉讼，就看你取不取。取证的方向要有针对性，也很简单，就针对对方的观点取。所以那次我取证之后，又开了三回庭。

有一次开完庭以后，在法院门口，我开着车从她的身边过去了，我先出的法庭，可能我发动车起步比较快，开过去了。结果最高人民检察院的《正义网》抹黑我，题目是《中国最牛X的律师与一位优秀女检察官》，说休庭后，这个律师开车撞向女检察官，被书记员挺身拦在车前。呵呵，这个书记员是变形金刚吗。

律师之间争吵几句我能接受，我在生活中不怎么跟人抬杠。但是我最受不了的是警察、检察官、法官训律师，谁要训我这个，我也不跟他骂，我给他举一个例子。我说你知道什么叫工具吗，工具就是扫马路工人手里的扫帚，也是掏大粪的粪勺，拿到谁的手里都可以使，工具是没有思想的。你不要跟律师指手划脚，律师是自由支配自己思想的人，而你，不是。

所以律师不要怕他们徇私枉法，你越是跟他们干，他们越是胆战心惊。年轻的小律师你要想锻炼，必须搞刑辩，世界上任何一个国家的大律师没有不是搞刑事的，都是从刑辩律师里走出来的，锻炼几回，闹几个回合你也就锻炼出来了。我想重庆这个事情以后，小河法院以后，北海以后，我估计在8年、10年的情况下，律师相对是安全的，现在这个大环境、大形势应该是不错的。

 

陈有西：

    不要认为所有律师出事都是公权在迫害，律师队伍里也确实有一些不干净的，有的是自己授人以柄。

 

李庄：

      应该说，哪个行业都有害群之马，律师行业也有，我不否认。但大部分是水平问题，而不是道德问题。昨天，从重庆前方传来的消息，有关部门敦促当年的专案组搞刑讯逼供的人，向组织上说清楚，也算投案自首。很多人已经被点名了，海内外的报纸都知道了，重庆很多令人发指的、野蛮的、法西斯式的刑讯逼供，应该给他定反人类罪的。虽然说上午开了半天会，就导致了一个什么政策或者什么命令，说停止，大家觉得怎么这样了，怎么形势恶化了。不是，放心，大势所趋，大局已定，我觉得所有的趋势应该是完全按照人民的意愿向前发展，所以不要有任何担心，即便局部有一些不好，但是大的环境已经有所改变了。这些局部问题充其量是历史前进中的小浪花。也很漂亮，所以说往前看，前面绝对是灿烂的。

人类文明史也好，中国文明史也好，几千年了，如果过1000年以后，我们再聚西安，回看以前的6000年，我们这几年活的是最精彩的几年，人类文明史上的最精彩的几年让我们身临其中，都经历了，大家应该庆幸、应该知足。所以说，不要悲观，大势所趋，大局已定，浩浩荡荡的历史潮流，是势不可挡的。

 

陈有西：

    谢谢李庄。我们这次四百人的小型会，为什么会吸引全国的眼球，应该说集中了全国一些最有担当的法律人。才会引起有关部门的这样的关注。说明中国法制的力量的不容忽视，当然我们自己更不能忘乎所以，要更加理性、建设性地促进国家的民主与法律的进步。第一单元的专家学者都发言了，我们下面进行互动，可以自己谈看法，也可以向主讲嘉宾提问。

  

吴鹏彬（上海大邦律师所）：

    针对秋风老师提出的儒家这个问题。第一，这不是一个新的课题，也不是一个新的思路，至少在100年以前，甚至于更长，大家都在探讨这个问题，不单单是儒家的问题，而是探讨中国的传统文明跟世界的民主法制跟西方文明在碰撞的时候，是不是足够的兼容，或者说我们的老树能不能开出新芽，这应该不是一个新的话题。胡适，尤其是余英时都有很多的讨论。第二，当我们往前走，前路感到迷茫的时候，回头看一下我们的过去，这是非常有必要的，但是这并不等于我们往前走的时候，感到迷茫的时候，可以回过头去打开我们老祖宗的棺材从里面能够掏出什么灵丹妙药，回过头去掏的话，我觉得老爷爷的口袋里掏不出世界潮流。我觉得作为一个学术也好、作为一个文化传统也好，我们割断过，我们回味一下也可以并必要的，但是把这个作为一个主要的路径的话，那绝对不通，有些辉煌毕竟已经过去，世界文明的趋势，民主、法制、平等、自由，这些潮流是浩浩荡荡，有的东西我们自己没有就是没有，你不能够期待爷爷的口袋里面能够掏出什么东西。

针对张培鸿跟周泽的想法，民营企业家自己也要忏悔自己，也要反思自己，这也是我这段时间在思考的问题。有一本书写文革，他说当暴风雨来临的时候，所有人都跪下来批判自己，当暴风雨过去的时候，所有人都昂起头批判别人。每一个人都要考虑，制度是什么，政府是什么。民营企业家不要在非官方的会议上去控诉政府，在官方的会议上去拍政府马屁，在会上批判政府，开完会以后马上就跟政府搞关系，你成为弱势群体你要反思自己，你自己有没有做到自己，你有没有需要反思的地方。当然我是律师，我不能批评民营企业家，我在这里批评一下我们律师，你不要一开会的时候批评司法腐败，你在台底下跟司法机关搞不搞。我们政府也好，政治体制也好，它是一个概念，我们每个人都要自己做好自己的事。

 

广东佛山律师：

    我想对李庄说，对于你的那个案子我很关注，也写了两篇评论，我当时作为一个法律人，我相信很多人都看的出，当时那个案子是对您栽赃陷害，后来有人在跟贴里对我进行恐吓威胁。他们敢对黑社会嫌疑人刑讯逼供，为什么不敢对您刑讯逼供？

 

李庄：

    因为我就是发现了刑讯逼供，我说你开庭的时候一定要大胆揭露出来，你要想推翻它。我就是揭露刑讯逼供去了。他如果再对我刑讯逼供，就是主动给我送资料，我说你干脆把我吊起来得了，他8天8夜，我可能8个小时都受不了。他们说放心，我们重庆警察文明办案，不会对当事人动一指头的。我说好，谢谢。

 

沈文（安徽兴邦公司代表）：

   我讲五分钟。三分钟讲我们的企业，二分钟有一点话要给在座的法律精英说。然后用几分钟回答陈大律师刚才的一个问题。

我们是安徽兴邦集团的，公司从98年开始创立，因为商业模式的先进，发展很快，政府也非常鼓励并大力支持表彰。我们主要做仙人掌产业，但每次立项，政府都出文件要我们自筹资金；于是我们就开始民间融资，几年的努力，民间融资涵盖二十八个省市的47000个家庭。

但是到了第10年，当我们的事业正发展得风风火火、蓬蓬勃勃的时候，包括一些房地产项目，包括在海南买了一个岛等等都开始初见成效的时候，突然当地政府在一夜之间抓走39位公司的高管，说公司涉嫌非法集资诈骗，并开始强行处理公司的一些资产；连我们已经支付给北京某会计事务所的几百万对一些房地产项目评估的评估费（评估已经完成）也被安徽公安强行从会计事务所收回拿走，声称这些钱也是非法的。冤案到今天还在延续，法定代表人一审二审都被判死刑，现在在死刑复核阶段。

    对于兴邦案的冤屈，过去我们一直很困惑，现在我们终于明白了问题出在什么地方！但是我们不悲情，我们现在很淡定，因为有这么多的社会精英在为我们撑腰，为我们呐喊，我们觉得心里很有底！兴邦，哪怕作为中国金融改革的一个案例也好，或者哪怕是一次殉道也好，我们都觉得值，因为总会有人要这样去经历的。

    现在，给各位精英说句话。民间金融风险成因与司法调控，这是精英的律师为中国民营企业提供的具有一定保障性的方案；那么，我要说的是什么呢？作为社会精英的你们，也要考虑社会精英的价值评估及自我保障体系的构成！因为最高层架构一定会固守他们既定的利益思维。我始终认为，社会精英才是社会发展的中坚力量，但是有些人就想把精英层抹去。所以精英们必须要有一个保障的机制才可以更好地推进历史。至于我们做企业的只能在经济的领域去完成我们的使命、我们的任务、继而体现我们的价值，虽然我们和大家的社会角色不一样，但还是希望跟各位殊途同归。

最后回答陈有西先生刚才的问题：公权力为什么总是这样做出一些事让人无法理解。我想，其实答案就是两个字：利益！顶层架构，执行层面，他们都有他们的利益，并千姿百态。

谢谢大家。

 

陈有西：

好，今晚的上半场就到这里，我们欢送前面8位嘉宾。谢谢大家。时间关系，我们今天中场不休息，请大家继续分享另外八位嘉宾的高见。贺卫方教授今晚在西北政法大学演讲，会尽快赶回来。斯伟江已经放弃了去为西北政法大学的讲座，已经到场。请大家期待。（上半场完，待续）