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网络言论的法律界限(下)

童之伟、刘仁文、章立凡、张鸣

主持人:谢谢!童之伟教授补充5分钟时间。

童之伟:没有什么太多要补充的,张鸣老师说到了湖南有一个网民网上非礼国家领导人被行政拘留。后来我专门把这个案例找来了,应该说很不礼貌,但不算太过分。

民事方面的问题,可以看到国外有很多比较好的例子。民事方面的问题,基本上是平等主体之间的人身关系和财产关系,毫无疑问,处理这方面的问题,制度上要真正地体现人与人之间的平等。其他法治国家在这方面有很多好例子,比如克林顿当总统时,葆拉·琼斯控告他性骚扰,这是民事案子,对总统可以起诉。这个官司使克林顿很尴尬,结果庭下和解,赔了85万美元,这个事就了了。这是普通公民告当总统的公民。

当高官的公民告普通公民,也是一样。还有一个例子,李登辉当时是刚退下来不久的原台湾最高领导人,某女士说他把把数千万美元运到美国,他提起刑事诉讼,这是刑事自诉的例子,最后那女士诽谤罪成立,被判了3个月的监禁。还有台湾的陈水扁,陈水扁当最高领导人时,涉及到一个官司,有人指认他赠巴拿马女总统百万生日美金,是遮羞钱。陈当时是在职的台湾最高领导人,也只能提起民事诉讼,且结果是并没有打赢这场官司。最近韩国的总检察长,被本国大报头版爆料,指他有私情,养了私生子在美国读小学。如果在中国是警方肯定马上维稳,抓了,可韩国那个总检察长只能提起刑事自诉或民事诉讼,警方不会违法介入这种事情帮他抓人。最后他的选择是辞职。

这都是世界上的可资参考的例子,我们要依法治国,建设社会主义法治国家,现在很多的人总是想着谋特权,名誉权事件自己从来不出来起诉,都等着警察找借口违法办案帮他维护名誉权。张海迪女士,罗源先生,李双江先生、马正其先生都是这样。这些人还并不是真正掌大权的,真正掌大权的更是靠警察。

甚至掌小权的也是这样,如上海一个某区一个副区长,就一个副局级干部吧,也不自己出来维权,也是等警察来帮他抓人的。更有意思的是,在所有这些情况下,警方人员都不负他们所望,出面抓了人,接下来极可能还会定罪判刑。警察要防止家丁化啊,所以,这样的做法他们要检讨、反思。不仅是他们,我们大家都要反思这类现象。我补充这一点,谢谢!

  主持人:谢谢童之伟老师提供的案例,下面进入提问环节,希望各位提问题尽量简短。

  提问1:谢谢老师,现在有人提出我们进入了宪法和政治的二元结构的模式,在各方面政治起着主导地位,经济方面也以政治为主导,我想问:未来发展中如何看宪政建设与法之间的关系。

  童之伟:在我们国家讲宪政建设,我讲得玄了一点,把宪政弄成泛宪、反宪、涉宪。这是为了吸引大家的眼球,让它有一些争议,能够讨论一下,就是这个意思。要说到宪政的问题,肯定是我们面临的一个大问题,真实的内容,今天中国的宪政建设最实在的内容就是要在明确执政党权力范围的基础上制约其权力。限制执政党的权力从宪法和党章上没有任何问题。宪法序言最后强调各政党都必须以宪法为根本活动准则,宪法第五条也讲所有政党都必须遵守宪法和法律,违反宪法和法律的行为必须予以追究。党章也是这样说的:党要在宪法法律范围内活动。权力过分集中于党委和党委书记个人的情况,一直是我们政治体制改革要解决的基本问题。依照宪法,明确和限制党权是实施宪法不可缺少的内容。我知道,上边很不愿意让我们讲这个话,因为不想自己的权力被限制,有些人也不想遵守宪法法律。尽管他们不愿意别人讲这个事,我们该讲还是得讲。党有那些权,说清楚,党领导或执政,它到底是由哪些权力构成的,应该清楚。宪法有一个基本的原理:对公权力行使者来说,宪法列举的权力才有,没列举的就没有。所有立宪国家都这样,宪法法律先要写清楚执政党有哪些权力,然后写清楚这些权力按照什么程序运用,写清楚党跟国家机关之间如何互动,以及跟选民之间又是什么关系,等等。当然,还有司法独立、宪法监督等要兑现。如果能开始做这些事情,宪政就有希望,事实上我们做宪法的人大多数也是朝着这个方向在努力。宪政建设对中国来说是特别现实的问题。谢谢!

  提问2:我是一个五毛,首先是我看到习近平在8月19日的一个讲话,把这个事情提到及其高的层次,我想问的问题是:目前网络对于毛泽东的评价是最核心的,对于其他人的评价不可避免地影响到群众对毛评价的一种方式。第二个问题是,军民有言论自由,实际上这个事情达到了这个高度,必须达到了宪法第一条,社会主义制度是中华人民共和国的根本制度,任何人都不能破坏社会主义制度。从法理上来讲,在《宪法》第1条、第30条如何做,如果要对宪法这一条实现的话,不知道学界的研究是什么?谢谢!

  章立凡:对于毛泽东的评价,80年代中共已经做出一个关于建国以来若干历史问题的决议,这个决议至今有效,这个决议彻底地否定了由毛泽东错误地发动的文化大革命。这么多年来,关于毛泽东的这项错误,中共中央没有新的说法,在这个问题上不应该存在争议。但我也注意到这种情况,长期以来,文化大革命的历史被有意地遮蔽起来,大家很少去提起,关于文革话题一直是个敏感的问题,文革的研究以及有关的书籍出版,也都是严格的掌控。我想是基于这样的原因:如果全盘地否定毛泽东,就有一个执政党的合法性问题,因为毛泽东带领执政党建立了新政权,如果把新政权的缔造者给彻底否定了,这样就产生了一个悖论:执政党的合法性何在?我个人觉得这个问题不难解答,因为历史是一个长过程,不能够说由于他的某些错误,今天碍于某种原因就不能提了。我觉得真正把毛泽东的错误讲清楚,有利我们这个国家的长远发展,现在有很多问题,有很多历史遗留下来的问题,比如领导权力过分集中的问题、决策不透明的问题等;长期处于无竞争状态下的执政,体制外没有其它的党派可以和执政党竞争,导致执政党内部斗争的激化,才有了文化大革命,这是由于消灭外部竞争才导致内部权力斗争。文化大革命和毛泽东的错误,有非常沉重的历史教训。如果想要避免再重蹈文革覆辙,需要把这个问题讲清楚。这是第一个。

  第二,谁最怕文化大革命?我觉得老百姓不是很怕,有些老百姓看见文革里斗领导干部的图片还挺兴奋:这家伙可挨斗了!很容易地联想到现在的贪官,很希望贪官遭遇这样的整治。但要注意的是,毛用的是运动方式来治国,不是用法治治理国家,他首先破坏了法治,虽然他整了很多人,有些人今天看来应该整,但毛泽东破坏了法治也破坏了人权,刘少奇作为中华人民共和国宪法选举出来的国家主席,居然被党主席用政变的手法推翻了,囚禁迫害至死。这样惨痛的历史不能不提。如果不提,忘记过去,国家还会犯这样的错误,而且我感觉现在还有再犯这种错误的苗头。所以在毛泽东评价问题上,错误肯定不是毛泽东一个人犯下的,也有当时这个体制和这个领导层本身的问题,具体到毛泽东这个人和他的思想,我觉得应该有一个公正的历史评价,首先把他从神还原到人,然后从人的角度分析他的一生,功过如何,这不难得出结论。毛对中国历史是贡献大,还是造成的损害大?文化大革命不但摧毁了我们这个国家几千年下来的文明,我们的传统道德、人性通通被他摧毁,这种损害对民族来讲是非常深重的,这种罪孽应该被历史记载。不知道我说的是不是能够让你满意,但希望我的解释能引发大家的思考,谢谢!

  童之伟:我也讲几句,首先我想说这涉及到宪法原则和序言问题,是一个经常提到的问题。但事实上我感觉到整个非法学专业的学者包括普通民众对这个问题理解最差。关于序言部分我讲几个有共识的观点:第一,一般的陈述性语言没有效力问题,如果是规范性语言那是有效力的,宪法最后一个自然段是规范性的,有效力,单独有效力,一切政党都必须遵守宪法,宪法是国家根本法,具有最高的法律效力。还有一些原则性的规定,比如党的领导这个问题,宪法没有说得那么直接规定全体国民必须拥护共产党执政,它只是比较委婉地表达这个意思:中国共产党将继续领导,也就是继续执政吧。这是1982年宪法修改的指导思想,不是一种行为规范。所以我经常听到有人说宪法落实言论自由,那么党的领导怎么办?其实这两者之间没有冲突。参加制宪的人,包括当时的高官、学者都是这么看的:只要实施宪法具体条款就实现了党的领导,党的领导就是体现在宪法后面的具体规定中,没有独立的、抽象的党的领导问题,不能够一提党的领导就说不要言论自由,或者说要求言论自由,那党的领导怎么办?不应该这样提问题,不能把两者对立起来。

  再说宪法基本原则。所有的宪法原则中,最重要的是两条,宪法学界都有通说的:一是基本人权原则,即使后来没有修宪,1982年宪法也是贯彻了这个原则的;第二是国家一切权力属于人民。没有其它宪法原则的重要性能超越这两个原则。当然大家也讲到了宪法第一条关于我们国家性质的规定,这是社会主义原则,也算是一个宪法原则。宪法原则结合具体规定发生效力。在宪法原则与具体规定并存时而又有理解分歧时,具体规定优先适用。在具体规定不明确时,原则可以起到拾遗补漏的作用。在制宪过程中,宪法基本原则对后面的那些条款有指导作用。一般来说是这么理解的。

张鸣:我想补充两句,一到现在的宪法或者法律,只要质疑到毛、质疑到社会主义制度就是犯法。曾经有一个时代,只要质疑毛和社会主义制度,哪怕很轻就可能被杀头被枪毙,很多人因此丢了性命。现在可能轻一点,不枪毙你,但把你抓起来。抛开宪法不说,现在我们应该是一个人的社会,但是一个文明社会吗?文明社会你是人,他也是一个人,但我质疑他,反对他就被抓起来,你觉得你坚持这个原则,你坚持这个信条,合适吗?我们是人的社会,是要文明的,你扪心自问,毛也是人,我们也是人,凭什么我质疑他就要被判刑?如果毛功过可以讨论,前提是你把档案公开,如果你不肯公开档案,又不让讨论这个问题,怎么维护他的权威和信誉,这样合适吗?用强力吗?用刺刀吗?用刺刀能维护住一个人的权威吗?这是人的社会的基本问题,不是超越了法律。我们今天社会如果是这样的社会、这样的国家的话,这样的国家有什么意思呢?(掌声)

  提问3:我觉得大家老是拿别的国家的文明和中国进行比较,实际上这种做法不是很科学,中国人不是一个严谨的民族,别的国家做法到中国来行不通,有这个问题。我在想,有时候那些政策有这个问题、那个问题,问题确实很多,但到底什么样的一种办法是最好治理这个民族的办法,说句实在话,我觉得很难有一个大家共识大家都认同的答案,这太难了,对中国来说尤其如此。我的问题是,我以前经常看雅虎中国,最近发现这个网站没有了,我不知道怎么回事,希望分析一下。前一段时间看新闻联播,李克强排到张德江前面去了,不知道这是怎么一回事,请你们分析一下。

  章立凡:分析不了。

  张鸣:我们不知道雅虎怎么一回事,李克强本来排到张德江的前面,有什么奇怪的?

  提问3:十八大怎么解释?

  张鸣:十八大是党的大会,是党的排名。

  提问3:那也算是一种解释。

  刘仁文:你提到治理中国很难。我听了张鸣老师的意思,张老师特有才,但他的表达跟我和童之伟老师的表达有点区别。我们这个国家、我们这个社会、我们这个民族有很多问题,这个不用回避,但哪个国家没有问题?美国有冤假错案,欧洲也有。当一个人一旦被国家公权力控制的时候,他也是非常脆弱的。所以刑事司法整个人类都还面临许多困惑和难题。我总是觉得中国现在至少在进步,别人即使比我们好得多,那也是别人的,我们还是要致力于怎么使我们自己的社会更美好,这还是有办法的,还是有希望的。

  张鸣:我给你想得一样,希望社会更美好,但不希望公权力把社会的美好破坏变得不美好。

  提问4:最近看新闻,《人民日报》经常发表一些反对宪政民主、普世价值的东西,而《学习时报》发表一篇文章推崇民主宪政,共产党怎么看这种精神分裂(现场笑)?

  张鸣:这不叫精神分裂,他们根本不是一个刊物,《人民日报》倒是有点,但《人民日报》写文章的人不是一个人,你感觉是这样写的时候是一个人,这样写是另外一个人,他们之间不存在精神分裂。而《人民日报》跟国家一样,没有实体的意志或者实体的形象。《人民日报》有广告,拉了广告,各种各样的广告,不能说在《人民日报》上做的广告,说什么什么好就是《人民日报》的意思。刘老师说有希望,我也是那么认为的,现在很多党刊谁都不看,诸位看吗?谁都不看,但突然登一个反宪政的文章,争议就出来了,大家很激动。有些党刊有一些说人话的文章,我就给他们写了几篇,但人家不注意,中国人就是这样:好事不出门,坏事传千里,大家都说那个坏,这也不好。要记住,现在的变化跟刘仁文老师和童之伟老师所讲的,也有正面因素,也有说不同话的因素,不见得都是一片漆黑,一片漆黑的话我就不能在这儿了(现场笑),早进看守所了。我希望各位对国家还是要抱有希望。另外,我看到经济改革有苗头,以前我不看《新闻联播》,但被人指点了一下还是看一下。法治有希望,社会中总有人喜欢过去那一套,特别提毛泽东,不是说毛泽东拯救了谁谁,而是喜欢毛泽东整人。毛泽东也说过一些比较好听的话,也说过不好听的话,但他老按不好听的话去做,这比较麻烦。我希望咱们不要把事情看得过于简单,把中国看得过于简单。谢谢!

  提问5:张鸣老师您好,我的问题是,你提到经济方面在改革,目前在网络上出现的舆论氛围,明显是执政者有意收紧意识形态。在这样的情况下,有些学者提出中国是不是走向了打左向右转的可能?可能这个表达不准确,仅是一个比喻的表达。党内有不同的人,比如说改革派为了推进改革,不得不去向保守的人妥协,在意识形态上做妥协,几位老师对这个问题怎么看。

  张鸣:我比较认同你的观点,这个时代已经到了十字路口,如果在邓小平时代还可能会达成我的某些预算,但到今天已经不大可能了。现在意识形态、言论收紧甚至警察抓人状况,对经济改革是一种非常大的伤害,会造成人心惶惶。现在很多人是一片绝望之声,我出去走走看一些企业家后,企业家也是一片哀鸣。企业家最核心的问题是他们的成果,他们要发展经济,他们要挣钱,他们的财产需要有正常的保障,不仅有法,中国政治大于法律,有法律保障首先要有政治保障,你先有保障,你有保障了才可能挣钱,如果我们挣了钱后共产了,我想没人敢干。中国经济再好,如果没有人敢投资,没有人敢挣钱,中国经济下行不会好转。我想这个问题上面应该有考虑,我个人判断他们7个人的智商至少没有问题,而现在为什么这样,明显有问题,如此大张旗鼓进行运动式行为肯定有问题,包括今天我在微博上呼吁:我绝没有推翻你的意思,我现在提醒你。我觉得作为公民有必要提醒你。谢谢!

  主持人:最后一个提问机会。

  提问6:我问张鸣老师一个问题,在电视上经常看到革命仁人志士,最后死的时候会喊一声“中国共产党万岁!假设您因为言论受到不公待遇或者三长两短,最后会喊一句什么话?谢谢!

  张鸣:如果有这样一天我因为这个东西被枪毙了,估计我什么话也不说,因为那时候国家已经完蛋了,最后被枪毙的不是我一个,枪毙我的人不知道死到哪里去了。国家到了这个地步,我觉得这个国家就是地狱了,那你们都一样,可能死法跟我不一样,但估计也差不多,滚到沟里了,饿死了(现场笑),别幸灾乐祸,如果到这个地步,肯定都是这样的。我觉得任何一个党、任何一个人都不可能万岁,都不要想。当年马克思创立共产主义就没有想到要万岁,只是要消灭政党。如果老祖宗的话都不信的话,还想“万岁”是你在做不切实际的中国梦,谢谢!

  主持人:因为时间关系,今天的讲座到这里,再次感谢几位老师的精彩演讲,谢谢!希望大家关注下一届公民宪政讲坛和北京大学人大议会中心,谢谢!

  (本文为《公民宪政讲坛》第19期内容)

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